Линия открытия VS Линия закрытия. Значение соотношения. (Оффтоп из колодца Джипси)

[Олдскул]

Как я завидую, что ты с экселем и прочими фишками "на ты"...
Я сам по первому образованию программист (факультет ВМК МГУ), но это было так давно, что уже и неправда... А потом отошел от программизма, что заплюсовало меня в деньгах, но заминусовало в навыках. Если какую-нить базу или прогу на С++ я еще способен из себя вымучить, то тот же парсинг - уже неподъемная задача... (((
Чем заниматься всякой фигней, опровергая УЖЕ заведомо завиральные теории, предлагаю выйти на Инки с предложением написать пару простеньких прог для данного сайта - типа простейшего статанализа результатов по футбольной статистике (угловые, удары в створ, фолы и т.д.) Я знаю, ЧТО надо писать, ты знаешь, КАК надо писать, а Инки пусть нам всяких плюшек с вареньем пришлет, благо таких прог нет нигде вообще, и если они появятся тут - сайт, очень возможно, и взлетит. Там вопрос именно в парсинге данных, я ручками не могу вводить 6 чемпионатов, плюс данные по судьям, хотя и знаю, откуда все это можно стянуть...

 

[Astors]

Спойлер: //

		П 1				Ничья				П 2
1​	Jetbull	42.56​		1​	Betago	28.64​		1​	Marathonbet	23.26​
2​	SAZKAbet.cz	44.06​		2​	Marathonbet	29.08​		2​	Pinnacle	23.32​
3​	STS.pl	44.18​		3​	bet365	29.09​		3​	Coolbet	23.34​
4​	Betsafe	45.4​		4​	Titanbet	29.11​		4​	Betago	23.4​
5​	Betsson	45.4​		5​	Jetbull	29.15​		5​	888sport	23.47​
6​	NordicBet	45.4​		6​	1xBet	29.16​		6​	MrGreen	23.47​
7​	188BET	45.66​		7​	Leonbets	29.2​		7​	Unibet	23.51​
8​	youwin	46​		8​	Oddsring	29.2​		8​	Bethard	23.57​
9​	SBOBET	46.04​		9​	bwin	29.25​		9​	Asianodds	23.58​
10​	18bet	46.06​		10​	Sportingbet	29.25​		10​	1xBet	23.61​
11​	Betfred	46.27​		11​	Bethard	29.29​		11​	Leonbets	23.64​
12​	12BET	46.3​		12​	Interwetten	29.34​		12​	Oddsring	23.64​
13​	Dafabet	46.3​		13​	SAZKAbet.cz	29.38​		13​	bet365	23.64​
14​	ComeOn	46.33​		14​	youwin	29.38​		14​	ComeOn	23.73​
15​	Intertops	46.34​		15​	Betfair	29.43​		15​	Intertops	23.76​
26​	Betfair	46.66​		26​	Betsson	29.58​		26​	Dafabet	24.07​
27​	BoyleSports	46.66​		27​	NordicBet	29.58​		27​	bet-at-home	24.11​
28​	William Hill	46.66​		28​	SBOBET	29.6​		28​	Interwetten	24.14​
29​	Titanbet	46.87​		29​	888sport	29.6​		29​	18bet	24.18​
30​	Unibet	46.92​		30​	MrGreen	29.6​		30​	Betfred	24.29​
31​	888sport	46.93​		31​	BetVictor	29.62​		31​	SBOBET	24.36​
32​	MrGreen	46.93​		32​	12BET	29.63​		32​	bwin	24.38​
33​	Pinnacle	46.98​		33​	Dafabet	29.63​		33​	Sportingbet	24.38​
34​	Coolbet	47.13​		34​	188BET	29.64​		34​	youwin	24.62​
35​	Bethard	47.14​		35​	Pinnacle	29.7​		35​	188BET	24.7​
36​	Leonbets	47.16​		36​	Betway	29.75​		36​	Betsafe	25.03​
37​	Oddsring	47.16​		37​	18bet	29.76​		37​	Betsson	25.03​
38​	1xBet	47.23​		38​	Intertops	29.9​		38​	NordicBet	25.03​
39​	bet365	47.27​		39​	ComeOn	29.94​		39​	STS.pl	25.67​
40​	Marathonbet	47.66​		40​	Asianodds	30.03​		40​	SAZKAbet.cz	26.56​
41​	Betago	47.97​		41​	STS.pl	30.15​		41​	Jetbull	28.29​
		112.7115​				105.2723​				121.6251​

 

[Astors]

Спойлер: //

Jetbull	2.26​	3.3​	3.4​	1.039626​	2.349554​	0.425613​
Betago	2​	3.35​	4.1​	1.04241​	2.08482​	0.479658​
	0.425613​	0.574387​	2​	0.851225​	0.425613​	-0.14877​
	0.479658​	0.520342​	2.26​	1.084027​	0.604369​	0.084027​
	2.26​	3.3​	3.4​	1.039626​	2.349554​	0.425613​
	2​	3.35​	4.1​	1.04241​	2.08482​	0.479658​
	1.13​	0.985075​	0.829268​	0.997329​	1.126982​	0.887326​
	0.463472​	0.536528​	2​	0.926943​	0.463472​	-0.07306​
	0.463472​	0.536528​	2.26​	1.047446​	0.583974​	0.047446​

Олдскул, я позже отвечу.

 

[inky]

Дискуссия приняла совершенно неожиданный оборот) Выражаю огромную благодарность и Олдскулу и Astors за эту дискуссию.

Мы руками и ногами за создание упомянутых прог, готовы процесс профинансировать. Единственное, надо решить алгоритм действий, в связи с чем прошу Асторса скинуть мне в личку контакты.

Еще раз спасибо!

 

[gipsy]

Сорри, не заходил в тему, я тут только в свой блог захожу. Да и не думал, что реально тут есть что обсуждать. Люди по всему миру принимают ставки на руки, для всех ориентир один - линия закрытия

Думаю, этот вопрос логичнее задать Сергею...)))
Я, честно говоря, не думаю, что он исследовал тему сколько-нибудь подробно, и уж тем паче - статистически.
Со стороны это выглядит примерно так: Джипси загорелся идеей поиска "нефинансового" показателя оценки качества ставок (или плюсовости каппера). Ну, типа, как уже навязший в зубах ЕВ - сколько бы денег ты ни просрал, если по ЕВ плюс, то можешь вполне обоснованно считать себя плюсовым игроком, катать, и ждать, когда дистанция отдаст. Как тот же FREEQ7Z, который 78 тысяч турниров ждал, когда дистанция начнет отдавать, наиграл плюс 80 К по ЕВ и минус 760 долларов в реальных деньгах, не знаю, как потом, дождался ли. Или как хГ в футболе, где голы на табло - ничтожный фактор при оценке результата, а вот кол-во ударов, обработанное по какому-то алгоритму - это наше все!)))
И вот этим "нефинансовым" аналогом ЕВ для беттинга волевым решением было назначено "бьет ли игрок линию закрытия". Некий такой абстрактный показатель, не имеющий никакого отношения к реальным ставкам, но позволяющий Сергею и адептам его теории оценить, насколько будут хороши ставки и насколько плюсовым должен быть каппер, если мир вдруг станет идеальным. При таком уровне абстракции подробно разбираться, что именно должно выступать в качестве линии закрытия - это явное излишество. Ну линия - и линия, закрытие - и закрытие, кому надо - тот поймет. )))
Почему именно этот показатель он приравнял к ЕВ в покере - мне неведомо. Никаких объяснений или обоснований ни от Джипси, ни от кого-либо другого, кроме "следует из опыта", "это же очевидно" и "дураку понятно", я не видел. Соответственно, и тебе объяснить не могу. (((

Сорри, не заходил в тему, я тут только в свой блог захожу. Да и не думал, что реально тут есть что обсуждать. Люди по всему миру принимают ставки, кто-то на руки берет огромные суммы. Для всех ориентир один - линия закрытия. И пустословием как раз не я вроде занят в этой теме. Я же сразу сказал, что готов поставить деньги. Выбирай любой бигмаркет и бери линию открытия, середины дня, ставки нострадамуса или в полнолуние. А я возьму линию закрытия пинки. Просто получается, что я говорю, что лучше инструмента для оценки ставки не знаю. Ты пишешь огромные полотна хз о чем каждый раз, но ответа я все-равно не вижу. Так что лучше линии закрытия?

 

[Олдскул]

Опять двадцать пять...
Да вэлью лучше, вэлью!
И. как следствие - финансовый результат, благо на бигмаркеты можно ставить любые суммы.
А линия закрытия для тебя - это просто костыль, позволяющий вроде как оценить валуйность УЖЕ сделанной ставки до начала игры (поскольку ты не знаешь, какова будет линия закрытия). Зачем это нужно, если играешь на реальные деньги, а не просто на бумажке - для меня, правда, загадка. Покерные костыли хоть в чем-то помогают, а этот? Практическое применение данной теории я вижу только одно - если взял ставку, а линия пошла вверх - то человек, истово уверенный в том, что она ВСЕГДА движется в верном направлении, может эту свою ставку продать, не дожидаясь начала игры. Но это так себе стратегия, скажем прямо...
ЗЫ Этот пост можно считать ответом на вопрос Асторса. что имеется в виду под "линией закрытия". на которую надо ориентироваться? Линия за секунду до окончания приема ставок по пиннаклу?

 

[Astors]

Олдскул
Темы поднятые тобой обсудим в твоём блоге, завтра-послезавтра.

inky
После того, как мы обсудим задачу с Олдскул, обращусь к тебе.

 

[Astors]

А я возьму линию закрытия пинки.

То есть утверждение "Линия закрытия очень точно отображает вероятность события" относится только к Pinnacle? К остальным букмекерам это утверждение не имеет отношения?
Для того, чтобы проверить на статистике точность линии закрытия, какой интервал мы примем за вероятность в 50%. Вот линия одного сегодняшнего матча: 2,05/3,1/4.
1/2,05+1/3,1+1/4=1,06. Вычислили маржу букмекера. Будем делать какую-либо поправку на неравномерность распределения маржи букмекером на исходы? Или принимаем, что на длинной дистанции в подавляющем большинстве случаев маржа распределяет равномерно на все исходы и поэтому никаких манипуляций производить не требуется?
2,05*1,06=2,17. 1/2,17=0,46. 8% отклонение, считаю, что максимум здесь возможно отклонение +-3%. Таким образом интервал 0,485/0,515 будем считать за вероятность 50%. Такой подход устраивает?

 

[gipsy]

Опять двадцать пять...
Да вэлью лучше, вэлью!
И. как следствие - финансовый результат, благо на бигмаркеты можно ставить любые суммы.
А линия закрытия для тебя - это просто костыль, позволяющий вроде как оценить валуйность УЖЕ сделанной ставки до начала игры (поскольку ты не знаешь, какова будет линия закрытия). Зачем это нужно, если играешь на реальные деньги, а не просто на бумажке - для меня, правда, загадка. Покерные костыли хоть в чем-то помогают, а этот? Практическое применение данной теории я вижу только одно - если взял ставку, а линия пошла вверх - то человек, истово уверенный в том, что она ВСЕГДА движется в верном направлении, может эту свою ставку продать, не дожидаясь начала игры. Но это так себе стратегия, скажем прямо...
ЗЫ Этот пост можно считать ответом на вопрос Асторса. что имеется в виду под "линией закрытия". на которую надо ориентироваться? Линия за секунду до окончания приема ставок по пиннаклу?

Вот именно, что опять 25. По десятому кругу нет смысла ходить. Думаю ты сам понимаешь, что не прав, но уже просто уперся и споришь ради спора. Ответа на мой вопрос ты не дал. Что лучше всего использовать для оценки ставки, если не линию закрытия пиннакла? Можно, конечно, говорить вэлью, ну или например просто красоту проставленной ставки. Но хотелось бы что-то реальное, что можно пощупать руками.

Ну и судя по тому, что ты настойчиво уходишь в сторону, зачем то регулярно говоря про ВСЕГДА, обсуждать действительно нечего. Я могу сколько угодно говорить, что если в рулетке за числа от 1 до 24 платят 1 к 1, и также платят за 25-36, то 1-24 ставить выгоднее. Но ты всегда найдешь аргумент, что в тот момент когда выпадало 28, выгодно было ставить 25-36. И что не ВСЕГДА будут выпадать 1-24.

 

[Олдскул]

Вот именно, что опять 25. По десятому кругу нет смысла ходить. Думаю ты сам понимаешь, что не прав, но уже просто уперся и споришь ради спора. Ответа на мой вопрос ты не дал. Что лучше всего использовать для оценки ставки, если не линию закрытия пиннакла? Можно, конечно, говорить вэлью, ну или например просто красоту проставленной ставки. Но хотелось бы что-то реальное, что можно пощупать руками.

Ну и судя по тому, что ты настойчиво уходишь в сторону, зачем то регулярно говоря про ВСЕГДА, обсуждать действительно нечего. Я могу сколько угодно говорить, что если в рулетке за числа от 1 до 24 платят 1 к 1, и также платят за 25-36, то 1-24 ставить выгоднее. Но ты всегда найдешь аргумент, что в тот момент когда выпадало 28, выгодно было ставить 25-36. И что не ВСЕГДА будут выпадать 1-24.

"Можно, конечно, говорить вэлью, ну или например просто красоту проставленной ставки. Но хотелось бы что-то реальное, что можно пощупать руками." (с)
Ключевое!!!

Из того, что сам ты не способен оценить вэлью на подавляющем большинстве рынков, ты делаешь в корне неверный вывод - что это не способен сделать никто. Хотя для многих людей перекосы в линии на рынки, на которых они специализируются, не менее очевидны, чем 2.2 на "при подбрасывании монеты выпадет орел". Думаю, если до тебя дойдет инсайдерская надежная инфа о том, что кто-то в чемпионате Латвии будет сливать игру, движение линии на этот матч будет последним, что заинтересует. Актуален будет лишь вопрос как и где пропихнуть побольше, и при этом не засветиться.
Вот отсюда и взялся этот псевдоговорящий показатель "линия закрытия". Он вообще ни о чем, в реальной игре с букмекерами его применить никак нельзя, судя по упорному игнорированию вопросов Асторса - ты даже не очень понимаешь, как именно его интерпретировать пусть не в реальной игре, но хотя бы в теоретических ставках на бумажке - но у него есть один огромный плюс: он вообще не требует от игрока необходимости о чем-то думать и что-то оценивать. Поставили на линию выше линии закрытия - мы молодцы. А уж сколько там в плюсе или минусе у нас в кошельке - это так же "важно", как реальный счет на табло для ярых поклонников xG.

 

[Олдскул]

А поставить по кэфу выше линии закрытия ПО ПИНКЕ - тут тоже ничего оценивать не надо.
Чем славится пиннакл, кроме больших максимумов и раннего выхода? Совершенно верно, своим ноу-хау по корректировке линии "умными" деньгами.
Так что все очень просто - караулим линию выхода, ждем, когда умные ставки по 20 долларов (сумма условная), поскольку на ранние линии пинка больше не берет, обозначат более-менее устойчивый тренд (а ждать этого недолго, ибо каждая ставка меняет линию на 0.05, а то и больше), после чего берем по текущему кэфу, обзываем его "линией открытия" (а это и правда будет линия открытия или даже выше линии открытия в куче других контор), после чего спокойно ждем устаканивания линии, фиксируем тот факт, что после сделанной нами ставки кэф падал, и объявляем ставку хорошей на то основании, что она сделана по кэфу выше линии закрытия.
Кстати, нередко эта тактика будет работать, ибо все-таки умные деньги на то и умные, чтобы формировать правильные тренды. Только вот нажить на ней столько, чтобы в реале хотя бы побить маржу, практически невозможно. Но на бумажке или счете с плейманями выглядеть будет красиво. На разных бетторских форумах "игра по падающим линиям" была раз 100 открыта разными "гениями", апробирована, проверена, просчитана и... закрыта назад.

 

[Astors]

Что лучше всего использовать для оценки ставки, если не линию закрытия пиннакла?

Значит это работает только у букмекера Пинакл, ну и у других контор для профессионалов? К остальным букмекерам это никакого отношения не имеет?
При какой марже работает эта теория? Просто монетка при марже 5% будет захватывать в себя события с вероятностью 52,5%, а с маржой 2% монетки с вероятностью 51%. То есть точность оценки разная. Какая дисперсия у монетки Пинакла? Это же тоже важно, чтобы понимать на какой дистанции эта модель оценивает нас довольно точно.

 

[Astors]

Из того, что сам ты не способен оценить вэлью на подавляющем большинстве рынков, ты делаешь в корне неверный вывод - что это не способен сделать никто. Хотя для многих людей перекосы в линии на рынки, на которых они специализируются, не менее очевидны, чем 2.2 на "при подбрасывании монеты выпадет орел".

"Ошибок" в линии букмекеров бывает огромное количество, иначе бы вилкам попросту было неоткуда взяться. А уж про лайв вообще молчу.

 

[Олдскул]

Асторс, ты уверен, что вы с Джипси говорите об одном?
Ты на данный момент оцениваешь высказывание не Джипси, а Инки - по поводу того, что линия закрытия практически идеально описывает вероятность наступления исхода.
Теория Джипси по этому поводу ничего не говорит, довольствуясь утверждением "в пиннакле линия закрытия, как правило, более правильна, чем линия открытия". С чем, по большому счету. никто не спорит. но никто не понимает, как на этом наживать. Если кэф на исход с вероятностью 50% упал с 1.8 до 1.6, а мы взяли его по 1.75 - то ставка вполне удовлетворит критерию "хорошая ставка по Джипси". Но наживать на таком пихалове будет весьма затруднительно.

 

[Astors]

Олдскул, но ведь Сергей утверждал, что линия закрытия аналог "концепции EV". Вот в покере ты можешь забыть про отрицательный финансовый результат, ты играл абсолютно правильно, просто дисперсия не в твою сторону. Например, я выставился префлоп 100 раз 99 против АК, в итоге сильно диспануло, но я не брошу выставляться 99 против АК, поскольку на дистанции это всё правильно и прибыльно.

Так вот я пытаюсь понять, как же линия закрытия может быть аналогом "концепции EV". В покере классическая вероятность работает, букмекера же можно проверить лишь статистической вероятностью. И тогда мне непонятно ничего, что эквивалентно вероятности 50%? Я уже для себя понял, что маржа должна быть никак не больше 5%.

2*(1/1,05)=1,905. 1/1,905=52,5. На мой взгляд это предел, в казино монетка против нас играет 51,35.

Неоднократно Сергей говорил о том, что линия закрытия очень точна, и если принимать у кого-то ставки самому, то надо учитывать этот момент, бьёт ли этот человек линию закрытия.

 

[Astors]

Олдскул, я уже проверил две разных группы данных, с маржой до 5% и вторая выше 5%. Понятно же, что результаты разные. Точность линии букмекера прямо зависит от маржи.
Ахах, вторая группа в плюс играет (если играть флэтом), а первая в минус. Это по факту, проверил на кэфах. По модели EV всё хорошо в обеих группах. Но если вернуться к здравому смыслу, то чтобы играть линию монетки с маржой 5%, надо ROI 4,8% против реальной монетки.

 

[Astors]

Асторс, ты уверен, что вы с Джипси говорите об одном?
Ты на данный момент оцениваешь высказывание не Джипси, а Инки - по поводу того, что линия закрытия практически идеально описывает вероятность наступления исхода.
Теория Джипси по этому поводу ничего не говорит, довольствуясь утверждением "в пиннакле линия закрытия, как правило, более правильна, чем линия открытия". С чем, по большому счету. никто не спорит. но никто не понимает, как на этом наживать. Если кэф на исход с вероятностью 50% упал с 1.8 до 1.6, а мы взяли его по 1.75 - то ставка вполне удовлетворит критерию "хорошая ставка по Джипси". Но наживать на таком пихалове будет весьма затруднительно.

Если упоминать EV, то это должно выглядеть так: я взял что-то за 2, это не сыграло, смотрю линию закрытия Пинки, там на это было 1,904, маржа 3%. Значит я плюсово действовал.
А вот чтобы говорить о твоём примере, тут надо знать точность линии закрытия Пинки. В твоём условном примере маржа 10%, то есть 1,6*1,1=1,76. Что из этого следует, это зависит от точности линии закрытия Пинки. Никто нам не сообщил о погрешности прогноза линии закрытия Пинки.

 

[Олдскул]

Если упоминать EV, то это должно выглядеть так: я взял что-то за 2, это не сыграло, смотрю линию закрытия Пинки, там на это было 1,904, маржа 3%. Значит я плюсово действовал.
А вот чтобы говорить о твоём примере, тут надо знать точность линии закрытия Пинки. В твоём условном примере маржа 10%, то есть 1,6*1,1=1,76. Что из этого следует, это зависит от точности линии закрытия Пинки. Никто нам не сообщил о погрешности прогноза линии закрытия Пинки.

Думаю. что покерное ЕВ тут - не более, чем неудачная аналогия. Не могу говорить за Сергея, но, как уже писал. с моей точки зрения все эти линии закрытия, страдания по падению, сравнения кэфов и т.д. - не более, чем тщетные поиски некоего показателя "объективного уровня игры" каппера, не завязанного напрямую на финансовые результаты и традиционные способы оценки, такие, как РОИ.
Ну вот захотелось Джипси назначить таковым показателем "побитие линии закрытия пиннакла в сферическом вакууме". Просто так, без всяких обоснований, причин, доказательств и вменяемых объяснений ("падлой буду" и "зуб даю" я к таковым при всем желании отнести не могу). Во всяком случае, я таких пока не видел.
Имеет право? Имеет. Форум его, блог его, никому не навязывается, денег не просит - ну и слава богу. Человек в своем праве. Кто-нибудь другой на своем форуме в своем блоге может выбрать аналогичным критерием что угодно другое - например, как часто ставки слетают в последние 5 минут (так называемая теория "сглуз, нефарт и происки буков"). Или как часто в баскетболе человек не доезжает ровно в половину очка (теория "ну не суки ли, бля, кругом???") И тоже будет в своем праве. Ну вот реально, если человек постоянно 8 раз из 10 не доезжает тоталы меньше из-за автоголов или левых пеналей в компенсированное время - разве не имеет он права объявить себя суперкаппером, который бьет любые линии, но на которого ополчился весь подлый мир?

 

[Astors]

Олд, Сергей два раза повторил, что деньги принимать от кого-то можно только в том случае, если этот человек не бьёт линию закрытия. То есть линия закрытия равна нулевому матожиданию на дистанции. Я никаких других выводов из этих заявлений сделать не могу.
С тобой полностью согласен, в жизни вообще много людей таких, которых не интересует выяснение объективных причинно-следственных связей, им гораздо удобнее придумать или принять устраивающую их теорию, в которой они действуют правильно, но всё против них.
Но без предоставления статистики эти заявления звучат довольно слабо. Особенно если упоминаешь EV.
Я с тобой согласен, что всё зависит от твоего личного матожидания, если уж Сергей затронул покер, то там матожидание личное у всех разное, и это очень объективно.

 

[gipsy]

Олдскул, я думаю ты просто издеваешься, не хочется верить, что не в состоянии понять простой текст. Ок, последняя попытка. Я знаю несколько крупных букмекеров, которые принимают ставки на руки. Ставки очень крупные, сотни тысяч долларов в день. Подскажи плиз, как им отойти от этой линии закрытия, которая по твоим словам является " теорией Джипси, которую на практике применить невозможно" и перейти на теорию Олдскула, чтобы им всем было счастье? Если можно в двух словах, без всех этой воды и "теорий Джипси". Просто скажи, на что им теперь ориентироваться?