Линия открытия VS Линия закрытия. Значение соотношения. (Оффтоп из колодца Джипси)

inky

Редактор
Команда форума
Сообщения
338
Реакции
84
Баллы
28
Не вижу смысла продолжения спора, потому как вы не хотите признавать очевидное. Если вы не согласны с моим утверждением, сделайте простую вещь - возьмите линии открытия за любую дистанцию, чем больше тем лучше, и линии закрытия. И сопоставьте их с результатами матчей. Для вас будет неожиданностью, но преимущество букмекера по линии закрытия будет ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ его премущества по линии открытия. Это я говорю о любой дистанции за сколько угодно миллионов событий.
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
Есть, конечно, и исключения. Бывают случаи, когда движение кэфа реально о чем-то говорит.
Например, корректировка ранней линии пинки на смоллмаркеты. Когда они принимают с максом 20 долларов, и после КАЖДОЙ ставки меняют линию на одну-две ДЕСЯТЫХ, а не сотых, поскольку там идут почти исключительно умные деньги. Или приснопамятные ставки Дока на ИТ игроков в баскете, когда одна его ставка или ставка первых пары подписчиков, кто успел пихнуться, меняли линию или на 0.2 кэфа, или на 1.5-2.5 очка. Сейчас знаю пару человек. которые своими ставками гнут линию на теннисную статистику или на третьеразрядные турниры. Но это все из серии "сладкого теоретизирования", по выражению Димка. Практической ценности эти знания не имеют. И к бигмаркетам никакого отношения это все не имеет.
 

inky

Редактор
Команда форума
Сообщения
338
Реакции
84
Баллы
28
Есть, конечно, и исключения. Бывают случаи, когда движение кэфа реально о чем-то говорит.
Например, корректировка ранней линии пинки на смоллмаркеты. Когда они принимают с максом 20 долларов, и после КАЖДОЙ ставки меняют линию на одну-две ДЕСЯТЫХ...
Получается, вы сами себе противоречите, потому что на Биг Маркетах работают те же механизмы, просто они в обратнопропорциональном масштабе с поправкой на попанские деньги. А так все то же самое.
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
Не вижу смысла продолжения спора, потому как вы не хотите признавать очевидное. Если вы не согласны с моим утверждением, сделайте простую вещь - возьмите линии открытия за любую дистанцию, чем больше тем лучше, и линии закрытия. И сопоставьте их с результатами матчей. Для вас будет неожиданностью, но преимущество букмекера по линии закрытия будет ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ его премущества по линии открытия. Это я говорю о любой дистанции за сколько угодно миллионов событий.
Я не буду этого делать по очень простой причине - для меня эта информация абсолютно бесполезна. Даже если это так (а тратить время и силы на проверку весьма сомнительной теории я не вижу смысла) - это никак не повлияет на мои практические ставки. Все равно я буду брать валуйное и не буду брать не валуйное. Хоть по линии открытия, хоть закрытия, хоть в лайве. Так какой мне прок от этого весьма трудоемкого исследования? Коиу-то что-то доказать? Зачем? Найти какой-то философский камень "объективной оценки" ставок, не связанной с финансовым результатом? Для чего?
Вот целесообразность докупки фор в баскете меня интересовала, я собрал статистику на массиве в несколько десятков тысяч матчей и убедился, что докупка на дистанции приводит к убыткам.
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
на Биг Маркетах работают те же механизмы, просто они в обратнопропорциональном масштабе с поправкой на попанские деньги. А так все то же самое.
Доказательство можно услышать?

Упдате. Хотя нет, не надо. И так уже Джипси всю тему зафлудили.
Мы просто ищем разные вещи - я практические ставки, Джипси и Вы - любую методику, позволяющую объявить каппера "хорошим" вне зависимости от его финансовых результатов - ЕВ, хГ, побитие линии открытия/закрытия, угадывание движения линии и т.д. Так что крайне маловероятно, что мы сможем что-либо друг другу доказать.

Извинения Джипси за вторичный флуд в его теме, больше не буду. )))
 
Последнее редактирование:

inky

Редактор
Команда форума
Сообщения
338
Реакции
84
Баллы
28

inky

Редактор
Команда форума
Сообщения
338
Реакции
84
Баллы
28
Соглашусь, флуданули от души)
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
А разве может быть иначе?)) Это же очевидно. Даже затрудняюсь, никогда не приходилось никому всерьез доказывать, что земля круглая.
До боли знакомый аргумент, который я слышал уже по массе поводов...
Американцы никогда не были на Луне, это же очевидно!
В покеррумах честный ГСЧ и никогда не бывает рум-ботов и привилегированных акков. это же очевидно!
СМИ никогда не врут, это же очевидно!
Договорняков в современном спорте не бывает, это же очевидно!
Весь современный спорт на корню куплен букмекерами, там 100 процентов договорняков, это же очевидно!
Далее по тексту... )))
 

gipsy

Эксперт
Команда форума
Сообщения
229
Реакции
89
Баллы
28
Олдскул, ты увел спор в другую плоскость. Конечно, линия закрытия не может быть ВСЕГДА идеальной. Вообще про всегда речь нигде не шла. АА тоже не всегда выигрывают префлоп оллин у 72, но они всегда имеют лучшее ожидание. И я говорил лишь о том, что линия закрытия лучше показывает МО нашей ставки, чем результат матча. В длинную вполне нормально ориентироваться на итоговой результат от ставок, но на короткой дистанции ничего лучше для анализа, чем линия закрытия не существует. То есть если ты поставил Реал -2 за 1.75, а линия закрытия была 1.95, то несмотря на счет 3-0 ты почти наверняка сделал минусовую ставку. Даже не смотря на то, что выиграл деньги. Новичкам это необходимо понимать. Опять же, в смол маркете вполне может быть своя история, где человек просто тупо бьет линию закрытия и ему на нее насрать. Но это там, где где больше 200 долларов никто не примет.
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
Ух ты...
Начал было отвечать, но понял, что парой строк и даже абзацев тут не обойтись. Так что просто скопирую этот пост к себе и там постараюсь пояснить свою ТЗ, дабы не смущать умы новичков. )))
Тема не так проста,как кажется на первый взгляд, плюс очень уж много в ней "это же очевидных" тому или другому человеку вещей.
Инки, например, совершенно очевидно, что линия с момента выхода к моменту закрытия движется в сторону некоего "эталонного кэфа" - а я даже не уверен, что таковой вообще существует где-либо. кроме сладких теоретизирований.
Мне, например, совершенно очевидно, что плюсовость/минусовость каппера определяется только МО (читай - валуйностью) его ставок, и никакого отношения к линиям открытия или закрытия этот показатель не имеет. А вы с Инки, думаю, готовы это оспаривать с пеной у рта...
Если брать конкретно твой пример с Реал (-2) - я, например, не могу определить, минусовая или плюсовая ставка была сделана по 1.75, располагая только информацией, что линия потом изменилась и на закрытии стала 1.95. Мне нужна инфа. которая позволит оценить ВЕРОЯТНОСТЬ пробития форы -2, и только тогда я смогу сказать, какой была ставка по 1.75 и какой - по 1.95. Может, они обе были минусовые, может - обе плюсовые, может, одна минусовая, а другая плюсовая. Очевидно только, что, если уж ставить - то ставить по 1.95 выгоднее, чем по 1.75, но чтобы это понять, не надо быть Эйнштейном, и не обязательно развивать какие-то теории. )))
И так далее.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: KIR

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
Кстати, Джипси, ты не пробовал торговать на Бетфаере?
Просто если уж ты придаешь такое большое значение движению линии, и, судя по показываемым результатам, очень неплохо его угадываешь, то (сугубо ИМХО) торговля на Фаере - это первое, что должно приходить в голову. Купил по 1.4, продал по 1.55 - и поплевывай себе на все фактические результаты, договорняки, чудом не забитые голы и тому подобные "форс-мажоры", не? Про форекс или биржевую торговлю я уж и не говорю, там угадывание движения "линии" однозначно равно плюсу.
 

inky

Редактор
Команда форума
Сообщения
338
Реакции
84
Баллы
28
В общем, постараюсь округлить свои мысли тремя тезисами.

1. Каждое спортивное событие имеет математические вероятности различных исходов, которые не могут быть определены с вероятностью 100% из-за огромного числа переменных.

2. Линия букмекера приблизительно соответствует вероятности исхода спортивного события, с поправкой на маржу.

3. ЛИНИЯ ЗАКРЫТИЯ ВСЕГДА БОЛЕЕ ТОЧНО ОТРАЖАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ИСХОДА СОБЫТИЯ, НЕЖЕЛИ ЛИНИЯ ОТКРЫТИЯ.
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
Поскольку тема только создана, и все предыдущее обсуждение носило несколько хаотичный и беспорядочный характер, предлагаю для начала определиться с терминами и точками зрения...

Как я понял основную идею Джипси, Инки и т.д?
Люди ищут показатель "хорошести" каппера, не завязанный непосредственно на его финансовые результаты, а показывающий такую абстракцию, как "плюсовость на дистанции" сферического лилового коня в абсолютном вакууме, где нет ни максимумов БК, ни порезки счетов, ни ап- и даун-стриков, а есть только линии контор, как ... Вот дальше я не очень понял, как что. Функция денежных потоков? Отражение мнения букмекера по поводу вероятности исхода? Численная оценка некого "эталонного кэфа", который абсолютно верно отражает вероятность? Хотелось бы уточнения...
Таковым показателем выбрано "побитие линии закрытия" в абсолюте (то есть, человек, бьющий линию закрытия - это суперкапир) и ставки на падающие кэфы - в первом приближении (то есть, любая ставка, сделанная раньше, чем сформировалась и окончательно устаканилась линия, по кэфу выше, чем он будет в этой самой конечной линии - это хорошая ставка, вне зависимости от того, сколько их выиграло и сколько проиграло на любой дистанции).
Я примерно правильно пока излагаю?
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
В общем, постараюсь округлить свои мысли тремя тезисами.

1. Каждое спортивное событие имеет математические вероятности различных исходов, которые не могут быть определены с вероятностью 100% из-за огромного числа переменных.

2. Линия букмекера приблизительно соответствует вероятности исхода спортивного события, с поправкой на маржу.

3. ЛИНИЯ ЗАКРЫТИЯ ВСЕГДА БОЛЕЕ ТОЧНО ОТРАЖАЕТ ВЕРОЯТНОСТЬ ИСХОДА СОБЫТИЯ, НЕЖЕЛИ ЛИНИЯ ОТКРЫТИЯ.
П. 1 - и ведь не поспоришь...
П. 2 - не согласен. Как минимум, она является функцией не только предполагаемой (а не истинной) вероятности, но еще и денежных потоков. Абсолютно рядовая ситуация - букмекер нахватал на один конец и пытается уравнять другой. В результате кэф на второй конец будет расти, а на первый - падать, пока букмекер не решит, что он достаточно уравнял возможные выплаты победителям, или что он готов терпеть по мнению тот перекос, который имеет место быть (именно такая ситуация происходит в лайве на высокоочковых видах сплошь и рядом - сидит какой-нибудь спец по волейболу, типа Самотлорика, и принимает по 1.75 то, на что весь мир дает 1.4. Аргументация - "я так вижу, еще Гамова (Жиба, Тетюхин, Соколова etc) не сказали свое последнее слово!" Чем это рано или поздно заканчивается - думаю, всем понятно). Вот вам движение линии, иногда весьма значительное, не имеющее вообще никакого отношения к вероятностям событий.
П. 3 Главный камень преткновения. Мне (и, судя по всему, не только мне, как минимум еще и Асторсу) данное утверждение кажется, как минимум, сомнительным. Есть какие-либо доказательства или хотя бы логичные пояснения этой максимы, кроме "это же очевидно" (с) Инки и "уверенность основывается на практике" (с) Джипси?
 

Astors

Каппер
Сообщения
116
Реакции
12
Баллы
18
Во-первых, не понятно о какой линии закрытия идёт речь. По Пинке? По усреднённой оддспортала? На том же оддсе я как-то считал разброс кф по разным букмекерам, +-10%.
Во-вторых, согласен со Олдскул, что нет никаких доказательств фактических. Есть хоть какая-то статистика. Что вот брали 1 000 матчей и в 950 матчах линия закрытия была права. Линия же открытия была права только в 750 матчах. Пример условный. Я сейчас на майскоре попробую проверить эту тему. Загружу один день в Эксель.
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
Во-первых, не понятно о какой линии закрытия идёт речь. По Пинке? По усреднённой оддспортала? На том же оддсе я как-то считал разброс кф по разным букмекерам, +-10%.
Во-вторых, согласен со Олдскул, что нет никаких доказательств фактических. Есть хоть какая-то статистика. Что вот брали 1 000 матчей и в 950 матчах линия закрытия была права. Линия же открытия была права только в 750 матчах. Пример условный. Я сейчас на майскоре попробую проверить эту тему. Загружу один день в Эксель.
Что в данном случае значит "линия права"?
Тут надо смотреть динамику. То есть, Джипси и Инки считают, что линия всегда или практически всегда движется в "правильную" сторону, приближая первоначально выставленные букмекером коэффициэнты к неким "правильным" (истинным. эталонным, безупречно соответствующим вероятностям - формулировка может быть любой) значениям.
Тут надо тогда просто взять кучу линий, взять некую отсечку - например, 0.15 от линии открытия по равной, и смотреть, как закончились матчи, где линия упала с 1.9 на выходе до 1.75 и менее на момент закрытия. Если хотя бы 80-85% таких матчей закончились с тем исходом, на который кэф упал (неважно, каким именно - чистая победа того, на кого линия падала, пробитие форы, на которую линия падала, тотал меньше или больше - тот конец, на который линия падала и т.д.) - мы можем говорить, что какую-то корреляцию уже имеет смысл копать более глубоко. Если окажется, что таких матчей около 50-60 процентов, или, не дай бог, меньше - то нефиг вообще этим заморачиваться, очередная псевдосвязь будет детектед.
Вопрос, как это все применить практически, кстати, останется открытым даже в первом случае... ))) Но пока об этом говорить преждевременно.
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
Ну и не забываем про бритву Оккама, чайник Рассела и бремя доказательности, лежащее на УТВЕРЖДАЮЩЕМ, а не на отрицающем.
Никто не обязан доказывать отсутствие связи между исходами матчей и изменениями линии (средним кол-вом осадков в средней полосе, периодичностью миграции леммингов, гастрольным графиком Тимати - нужное подчеркнуть или добавить), равно как никто не обязан доказывать НЕ существование бога, ЛММ, розового единорога и т.д. Все эти явления, зависимости, существа и прочие явно излишние сущности по определению не существуют, пока не доказано обратное.
Раминь!!!;)
 

Astors

Каппер
Сообщения
116
Реакции
12
Баллы
18
Олдскул
Хорошее замечание. Но нам надо как-то проверить линию закрытия. Майскор подходящий, легко верифицируемый случай.
К вопросу "что проверять будем". Для начала хотя бы совпадение вероятности линии закрытия и факта. Например, кф 2, факт 45%. А уж потом можно, проверить отдельно проходимость "упавших" кф. Как-то так.
 

Олдскул

Каппер
Сообщения
729
Реакции
173
Баллы
43
А, понял.
То есть, ты хочешь сначала проверить утверждение по поводу соответствия линии закрытия эталонному кэфу?
Ну, логично, да...
Действительно, если Инки прав, то исходам с вероятностью 50% соответствует кэф 2.0 (точнее, 2.0 минус маржа). Достаточно взять достаточно большой массив произвольных событий с кэфом "2 минус маржа" по линии закрытия и посмотреть, насколько часто они играют. В идеале должно быть ровно 50 процентов плюс-минус погрешность.
Только надо откинуть заведомо равновероятные события типа "кто начнет с центра поля" или "чет-нечет матча" в баскетболе.
 
Сверху